Post-apo, oui, mais jusque quand?

[Goupil]

Bonjour,

 

S'il est relativement aisé de savoir quand on entre dans une ère post-apocalyptique, peut-être est-il moins aisé de savoir quand on en sort.

 

Selon quels critères peut-on mesurer la sortie du post-apo?

 

Nous n'avons pas d'exemple historique d'une période post-apocalyptique, fort heureusement. Nous avons bien des mythes, avec le plus connu dans notre civilisation, celui de Noé et du Déluge. Nous avons des prophéties avec l'Apocalypse selon St Jean. Mais aucune expérience vécue pouvant être qualifiée d'apocalyptique. Bon, les dinosaures, eux, ont eu la "chance" de découvrir ce qu'était une apocalypse. Peut-être que l'une ou l'autre civilisation d'Andromède en a fait l'expérience. Voire même de Mars, si l'on se réfère à la bonne petite série française "Missions". Mais notre civilisation n'a pas encore eu cette "chance", en dehors de simulations virtuelles. Qu'importe! Pas besoin de cela pour établir les critères déterminant la sortie du post-apo. Après tout, ce n'est qu'une période historique, et même s'il est probable que les survivants aient perdu toute connaissance historiographique, nous pouvons d'ores et déjà tenter de répondre à cette question : Quand sort-on d'une ère post-apocalyptique?

 

A vos plumes.

[naossano]

Perso, j'aurais tendance à me poser la question inverse. Quand entre-ton dans une période POST-apocalyptique. Après, comme tout le monde, j'ai probablement un avis biaisé. Mon point d'entrée majeur dans le post-apo, c'est Fallout 2, qui, comme pour New Vegas, est jugé par beaucoup comme étant trop POST-apo, avec des civilisations trop avancées.

 

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser qu'au contraire, ce qui fait le POST- de post-apocalyptique, c'est bien que l'on parte d'un point d'entrée ou l'apocalypse est un évènement du passé, qui sert de prétexte à explorer un nouveau monde, avec de nouvelles règles. A partir du moment ou l'on est dans un monde affecté par une catastrophe passé, mais qui ne se centralise pas là-dessus, on peut parler de post-apo. Pour moi, aussi bien Fallout, qu'Akira, Shadowrun, Age Of Decadence, Remember me (jeu vidéo) ou toutes séries se déroulant dans l'age sombre (après la chute de l'Empire Romain) ou après la peste, peuvent être post-apos. D'un autre côté, la série Métro, la première partie de walking dead et la plupart des jeux, films et séries sur les zombies, ne sont pas, à mon avis, dans un universe POST-Apocalyptique, mais plutôt apocalyptique. Même si la catastrophe majeure est déjà survenu avant le début de l'intrigue, celle-ci n'est pas encore passée. La survie de l'humanité n'est pas encore garantie, et la survie au jour au jour face à la menace est toujours une priorité. Tant que la catastrophe est toujours en cours et que la reconstruction n'a pas encore commencé, on est pas encore dans du POST-. Cependant, il peut y avoir des exemples plus ambigües, ou la catastrophe est toujours à gérer alors que la reconstruction est avancée (Dans Waterworld, par ex, la catastrophe n'est pas terminé, mais l'humanité s'est déjà adaptée au monde d'après) ou des cas ou la catastrophe est un phénomène progressif, comme dans Soleil Vert, ou l'humanité plonge doucement dans le néant.

 

En revanche, passer du Post-apocalyptique au pas apocalyptique du tout, me parait plus simple. Si la reconstruction est totalement terminé et qu'il n'y a plus aucune trace de la catastrophe, la mention post-apocalyptique n'a plus lieu d'être et la question de sa présence ne se pose même pas. Si tu fais un film se déroulant en 2017, on va pas se demander si c'est post-apos parce qu'il y a eu la fin des dinosaures, l'age sombre, la peste et les deux guerres mondiales plus tôt dans ce même univers. Il n'y a plus de traces visibles de ces évènements dans le paysage ou dans l'esprit des belligérants.

[Dr Gast]

Il y a 2 heures, naossano a dit :

Si la reconstruction est totalement terminé et qu'il n'y a plus aucune trace de la catastrophe, la mention post-apocalyptique n'a plus lieu d'être et la question de sa présence ne se pose même pas.

Tu parles de reconstruction, mais l'humanité post-apocalyptique pourrait prendre une trajectoire (technoligue et sociale) bien différente de ce qu'elle était avant la catastrophe. Je pense que c'est dans cet hypothèse qu'il peut devenir difficile de jauger quand prend fin la période post-apo. Quand l'humanité d'après n'est plus vraiment comparable avec ce qu'elle était avant.
Dans ce cas, la limite serait à chercher ailleurs, par exemple, comme tu l'as dit pour le film Waterworld, quand l'humanité s'est adaptée à son nouvel environnement et que son existence n'est plus en danger. Voilà. Je crois qu'on peut dire que quand la subsistance de l'humanité, ou d'une nouvelle forme d'humanité est assurée, le monde n'est plus dans une ère post-apo. Après, on pourrait y inclure d'autres facteurs, comme un certain retour à l'ordre et au calme (surtout socialement)...

[Goupil]

Effectivement, Fallout me semble de moins en moins post-apo. Et cela depuis le 2 avec la RNC. Un peu plus post-apo dans le 3, mais encore moins post-apo dans FNV. D'ailleurs dans FNV, il y a des "facteurs"! Bon, des courriers, mais c'est un clin d'oeil à The Postman avec Kevin Costner, j'y reviendrai.

L'apocalypse, c'est le temps où une catastrophe détruit le monde tel que les contemporains de la catastrophe le connaissent. Sur ce point, je pense que nous sommes tous d'accord. On peut nuancer, préciser, mais je pense que c'est une définition générale partagée par tous.

Le Post-apo, j'en avais lu une définition sur ce forum, mais je ne la retrouve pas. Et ne me dites pas de faire une recherche avec le mot "post-apo"............. 

Alors, je prends une définition venant de THE référence Wiki... (avec toute la relativité sous-entendue dans le "THE" ironique) :

Citation

Le post-apocalyptique (parfois abrégé en « post-apo » ou « post-nuke ») est un sous-genre de la science-fiction qui dépeint la vie après une catastrophe ayant détruit la civilisation : guerre nucléaire, collision avec une météorite, épidémie, crise économique et énergétique, etc.

Parfois utilisé simplement pour ses aspects ultra-violents, le post-apocalyptique repose sur un délicat équilibre entre une civilisation perdue et un chaos naissant. Il met en scène une confrontation de la réalité sociale (négociable, relative, corrompue, de servitude et dépassant l'échelle d'un seul homme) à la dure réalité physique (immédiate, intraitable, libre, individuelle). C'est à la fois la fin du monde et un nouveau départ. Une contradiction riche qui permet de développer un discours original sur le monde réel.

Le post-apocalyptique se distingue des fictions de catastrophe (film catastrophe), qui mettent en scène le cataclysme lui-même.

...

Dans la multitude d'œuvres post-apocalyptiques, deux critères essentiels se retrouvent à chaque fois :

- la société a été détruite ;

- les protagonistes vivent dans les vestiges de l'ancienne civilisation.

...

Au-delà des thèmes classiques de la survie, de la violence, de l'environnement hostile à l'homme, la plupart des œuvres post-apocalyptiques se servent de ce décor pour amener une réflexion sur la place de l'Homme par rapport à ses semblables et à la société. Hors du carcan des lois, les Hommes révèlent leur vraie nature, et le panel de caractères et de comportements « vrais » (non biaisés par la société) créent une sorte de laboratoire social où l'auteur expérimente sur les rapports humains.

...

Certains films de science fiction traitent de ce qui a amené l'apocalypse (Les Fils de l'homme, L'Armée des douze singes) parfois appelés films «pré-apocalyptiques» ou de l'apocalypse elle-même (Le Jour d'après de 2004), on peut les rapprocher des films catastrophe.

Avec la généralisation du terme, d'autres films sont parfois qualifiés de «post-apocalyptiques», parce qu'ils présentent une vision de la société tranchant fondamentalement avec la nôtre, ou parfois parce qu'ils contiennent une guerre nucléaire dans leur histoire ancienne, ou se déroulent dans une ville en ruine. Il y a pourtant une société tout à fait valable et globale, il s'agit alors simplement de science-fiction. Dans les cas précédents, si ces œuvres sont parfois appelées «post-apocalyptiques», il s'agit d'un abus de langage.

...

Le post-apocalyptique peut également se mêler au genre de la robinsonnade en se focalisant essentiellement sur la reconstruction de la civilisation dans un univers hostile.

 

qui dépeint la vie après une catastrophe ayant détruit la civilisation

La catastrophe a eu lieu.

L'humanité a été mise à terre, la civilisation détruite. Plus de société, les relations avec les autres ne sont plus régies par une autorité quelconque. Chacun est libre de faire ce qu'il veut (Pour rappel, la "Loi du plus fort" est une dénomination ironique. Il ne s'agit nullement d'une loi.) Et ce n'est pas vécu comme une libération! Il ne s'agit pas, ici, d'un gars de 18 ans qui quitte le foyer familial et l'autorité parentale, c'est plutôt un véritable traumatisme. Cette phrase en gras est assez floue et c'est là-dessus que porte le sujet. Jusque quand sommes-nous "après une catastrophe ayant détruit la civilisation"?

 

un délicat équilibre entre une civilisation perdue et un chaos naissant

C'est à la fois la fin du monde et un nouveau départ

Hors du carcan des lois

La catastrophe a eu lieu, maintenant, il faut se reconstruire une vie (Je reviendrai sur le mot reconstruction pour Dr Gast).

Les gens ont connu le monde d'avant ou connaissent des gens qui l'ont connu, le lien est encore là, ils ont bien conscience de ce qui a été perdu. Mais ce monde n'existe plus, il n'en reste que des vestiges. Face à la disparition soudaine d'un cadre sociétal, les gens se retrouvent sans lois, ils sont sans devoirs et sans protection. Ils vont devoir s'organiser, chacun ou ensemble, pour assurer leur survie dans un monde qui n'est plus domestiqué, dompté, contrôlé, maîtrisé.

 

Il y a pourtant une société tout à fait valable et globale, il s'agit alors simplement de science-fiction.

si ces œuvres sont parfois appelées «post-apocalyptiques», il s'agit d'un abus de langage.

Il faudra s'accorder sur ce que l'on entend par "global", car de tout temps, il y a eu des zones "sans foi, ni loi", les îles pirates, les montagnes et les maquis avec les rebelles et les résistants, les guerres civiles, les zones sauvages inexplorées. Mais on remarque que la présence d'une société (établie, pas juste en construction) est incompatible avec le post-apo.

 

Il y a 17 heures, naossano a dit :

Même si la catastrophe majeure est déjà survenu avant le début de l'intrigue, celle-ci n'est pas encore passée. La survie de l'humanité n'est pas encore garantie, et la survie au jour au jour face à la menace est toujours une priorité. Tant que la catastrophe est toujours en cours et que la reconstruction n'a pas encore commencé, on est pas encore dans du POST-.

 

En revanche, passer du Post-apocalyptique au pas apocalyptique du tout, me parait plus simple. Si la reconstruction est totalement terminé et qu'il n'y a plus aucune trace de la catastrophe, la mention post-apocalyptique n'a plus lieu d'être et la question de sa présence ne se pose même pas. Si tu fais un film se déroulant en 2017, on va pas se demander si c'est post-apos parce qu'il y a eu la fin des dinosaures, l'age sombre, la peste et les deux guerres mondiales plus tôt dans ce même univers. Il n'y a plus de traces visibles de ces évènements dans le paysage ou dans l'esprit des belligérants.

 

Ce n'est visiblement pas si simple. Car justement, tu décris, selon moi, le post-apo en disant que ce n'est pas encore le post-apo. Toujours selon moi, le post-apo, ce n'est pas le moment où l'on ne subit plus les affres de la catastrophe, c'est justement le moment où l'on prend de plein fouet les conséquences de la catastrophe. "Bon, le monde est détruit, il n'y a plus d'eau courante ni de télévision, c'est affreux, c'est la fin. Des gobelins courent dans les rues, à poil, casqué et avec un gros gourdin, un Blob se cache dans les égouts. Que vais-je faire? Je vais pisser dans l'évier, supprimer mon abonnement à Télérama, mettre le casque des gobelins sur leur gourdin, couler un bronze bien toxique et tirer la chasse avec l'eau de pluie pour assainir les égouts, et enfin, je danserai avec la reine du bal!"

La catastrophe, c'est l'instant T0, le post-apo, c'est T1 où l'on redémarre, et la nouvelle ère, c'est T2 quand une société valable est enfin en place. Le film en 2017, par rapport aux dinosaures, c'est T3 (ou T2000 ;p) quand l'apocalypse n'est qu'un souvenir.

Dans T1, il y a l'immédiateté de la survie (boire, manger, ne pas mourir) et sa sublimation (planifier et s'organiser pour avoir de plus en plus facile à boire, manger, ne pas mourir).

"Hors du carcan des lois, les Hommes révèlent leur vraie nature, et le panel de caractères et de comportements « vrais » (non biaisés par la société) créent une sorte de laboratoire social où l'auteur expérimente sur les rapports humains." Le sens du post-apo est de montrer ce qu'il se passe après que le monde s'est écroulé, les choix que l'humanité va faire, les voies que vont prendre les individus. Tuer quelqu'un pour de l'eau? Violer quelqu'un pour assouvir ses pulsions? Chercher à rassembler pour être plus efficace? Conquérir? Commercer? Choisir sa voie et possiblement subir celle des autres selon qu'il y a des humains encore vivants dans les parages et selon les choix qu'eux-mêmes auront fait vis-à-vis des autres.

 

Je parlais plus haut de The Postman, le film avec Kevin Costner. Ce film nous montre un passage du post-apo à une nouvelle ère. Au début, ils sont dans la confrontation sans loi, depuis l'écroulement de la société. Le Clan du 8 (plus sûr du nom) a ses règles, mais elles ne sont pas reconnues par les autres, tout au plus subies. Le village a ses règles, mais encore une fois, ça n'engage qu'eux. A partir du moment où Kevin relance l'idée de la poste, on entame la transition entre la confrontation et la coopération qui mènera a rebâtir une société, ici, les USA. Et le conflit entre les 8 et les Facteurs sera réglé par une loi, celle du duel. C'est une loi du 8, ce n'est pas imposé par les Facteurs, c'est une règle interne au Clan du 8, impliquant deux membres du Clan du 8, et une fois que Kevin, par cette règle du Clan du 8, en devient le chef, il décide souverainement de dissoudre le Clan du 8 de l'intérieur pour l'assimiler aux Facteurs et ainsi poser les bases des nouveaux USA. Plus de confrontation, vers le coopération. Les Facteurs assurent la communication pacifique entre les différents villages, l'espoir renaît, les relations se restructurent, les USA ont une fois de plus été les défenseurs de la civilisation, jingle, star banned et pop-corn, youpie ^^ La fin du film n'est plus post-apo.

 

Que Diamond City et Goodneighboor aient des relations commerciales n'est pas suffisant, puisque entre eux deux, il y a des pillards non-organisés, des mutants, etc, conséquences de la catastrophe, qui s'opposent à la reconstruction (consciemment ou non) et menacent d'éradiquer les 2 entités. Le jour où le Commonwealth des Miliciens sera en guerre contre la RNC, il ne s'agira plus en tant que tel de post-apo (même si globalement, le monde pourra encore être dans le post-apo), mais de relations entre 2 états structurés, à moins que ce soit dû à une pénurie de ressources due à l'apocalypse. Le post-apo, tel que je le conçois est une transition, plus ou moins longue, entre la catastrophe et la reconstruction achevée. Et ma question est "quand peut-on dire que la reconstruction est achevée?", "quand peut-on dire qu'elle ne risque plus de s'écrouler pour des causes liées directement à l'apocalypse?".

 

 

Il y a 14 heures, Dr Gast a dit :

Tu parles de reconstruction, mais l'humanité post-apocalyptique pourrait prendre une trajectoire (technoligue et sociale) bien différente de ce qu'elle était avant la catastrophe. Je pense que c'est dans cet hypothèse qu'il peut devenir difficile de jauger quand prend fin la période post-apo. Quand l'humanité d'après n'est plus vraiment comparable avec ce qu'elle était avant.
Dans ce cas, la limite serait à chercher ailleurs, par exemple, comme tu l'as dit pour le film Waterworld, quand l'humanité s'est adaptée à son nouvel environnement et que son existence n'est plus en danger. Voilà. Je crois qu'on peut dire que quand la subsistance de l'humanité, ou d'une nouvelle forme d'humanité est assurée, le monde n'est plus dans une ère post-apo. Après, on pourrait y inclure d'autres facteurs, comme un certain retour à l'ordre et au calme (surtout socialement)...

 

Je suis d'accord et pas d'accord avec ta première phrase. Je suis d'accord avec ce qui suit le "mais". Par contre, je ne vois pas d'opposition avec la "reconstruction". J'entends "reconstruction" comme reconstruire une civilisation, quelle qu'elle soit, et non comme reconstruire à l'identique.

Et la fin du post est bien ce que j'avais en tête en ouvrant ce sujet. Quand la subsistance de l'humanité est assurée, on entre dans une nouvelle ère. Mais quand est-elle assurée?

On a vu plus haut que société et chaos se repoussait, mais qu'entend-t-on par société? Faut-il nécessairement une société hyper-spécialisée comme la nôtre ou une tribu nomade de chasseur-cueilleur est déjà suffisante?

Le danger sera toujours présent, sous quelque forme que ce soit, alors à partir de quand peut-on considérer le danger comme normalisé? Un ours ne va pas déstabiliser l'humanité, mais une horde de vandales le pourrait (tant qu'ils n'auront pas fondé l'Andalousie... ;p).

Je bloque sur le terme "global" énoncé plus haut. Il me semble que l'on peut sortir l'humanité de la période post-apo sans pour autant devoir supprimer toute trace du chaos. Est-ce que des bandits de grand chemin empêche d'établir une civilisation? Des tempêtes radio-actives peuvent éventuellement empêcher toute stabilité, mais une zone fixe, avatar de la catastrophe, peut, elle, être délimitée et ne plus mener au chaos. Global me semble excessif. Je pense qu'il faut plutôt déterminer à partir de quand on atteint un niveau acceptable, au lieu d'exiger la fin de toute trace.

Et d'autres points peuvent sûrement être mis en avant.

 

Selon vous, à partir de quels critères estimez-vous que l'on sort du Post-apo.

Modifié le 25 juin 2017 par Goupil