Les personnages immortels, une erreur ou une nécessité ?

[naossano]

 

A partir de Fallout 3, la série Fallout aura vu apparaître toute une série de personnages immortels. Qu'ils s'agissent des enfants, des compagnons, des personnages essentiels aux quêtes principales, ou tout simplement quelques personnages lambda que les développeurs ont voulu protéger.

Pour certains, l'irruption de ces personnages immortels est une nécessité technique pour palier les aberrations de l'IA. Pour d'autres, cela casse l'immersion, dans une série où on était habitué à pouvoir finir le jeu en ayant tué tout le monde, ou en ayant "épargné" tout le monde (du moins sans combat). Pour d'autres, c'est quelque chose que le joueur devrait décider lui-même. Et si l'immortalité devait être retirée, quid des enfants ? Quelle solution alternative doit être adopté, pour ne pas les rendre immortels sans les tuer effectivement ? (la censure ne permettra pas de tuer des enfants dans un jeu 3D)

A vos claviers.

[Rukainn]

Mon avis est déjà tout fait pour ce genre de question.

Je trouve qu'un compagnon, qu'un pnj qui ne réagit pas (comme pour Fallout 4) alors qu'on lui tire une balle en pleine tête est une aberration. Je trouve qu'un compagnon ou un pnj est immortel parce que "lol faudrait pas que les jeunes se retrouvent coincés après avoir tué tout le monde", est d'autant plus une aberration.

Pourquoi ? Parce que j'en ai marre d'être guidé comme un mouton dans les jeux Bethesda. Avec d'un côté les méchants dont on a jamais d'autre moyen que de les descendre et les gentils qui, même si t'es profondément un salopard, rien ne peut leur arriver. Dans Morrowind, si tu tuais un personnage important, tu avais un mot qui te disait que t'as fuck'd up ta partie et que t'es bon pour recharger si tu veux continuer l'histoire principale. C'était à toi de voir. Si tu voulais pas faire la quête principale tu pouvais continuer comme ça, t'avais tout un tas d'autre truc à faire à côté. Si un pnj avait une quête à te proposer en échange d'un objet qu'il porte (prenons par exemple les bottes de rapidité aveuglantes) et que t'avais franchement la flemme d'aller courir les champs à la recherche du truc à trouver, suffisait de le buter, de récupérer l'item et tu pouvais repartir tout aussi tranquillement.

Et ça, c'était cool. Ça nous forçait à réfléchir, à agir en conséquence de cause. "Si je le tue, il se passe quoi ?" "Ce type est une véritable ordure, je veux pas bosser pour lui et je veux pas qu'il vive plus longtemps." On avait de l'interaction avec le jeu. On suivait pas bêtement un guide qui nous dit quoi faire ou non.

Mais heureusement, les mods sont là pour sauver les jeux de Bethesda. Grâce aux mods, on va pouvoir faire en sorte qu'une personne soit invulnérable ou non. 

Pour finir, je prends beaucoup de plaisir à voir un coéquipier qui meurt au champs d'honneur après une bataille acharnée contre un ou plusieurs ennemis. Au moins, on a vraiment quelque chose à faire du type avec qui on travaille. Parce que sans déconner, le nombre de fois où j'ai abandonné Canigou aux mains d'une horde de goule en l'entendant hurler et me dire :"Finalement... Qu'est ce que j'en ai à faire ? Il ne mourra pas."

Modifié le 22 novembre 2015 par Rukainn

[Dr Gast]

Au pire, je dis bien au pire, ils auraient pu désactiver le tir ami, plutôt que nous laisser vider 3 chargeurs sur un pnj sans réaction...

[naossano]

En ce qui me concerne, j'approfondirais plus tard, mais ce qui me sidère, c'est qu'on aie besoin de mods pour tuer certains PNJs.

Pour ce qui est de la peur de tuer un pnj utile plus tard, ils devraient d'office laisser le choix au joueur.

Quand on voit comment on peut changer le statut d'essentiel avec seulement une commande ingame, c'est ridicule. Chaque PNJ a déjà l'option setessential=0 si on veut qu'il soit mortel et setessential=1 si on veut qu'il soit immortel. Sachant que la commande est déjà implanté, ça serait tellement facile d'avoir une option en début de partie "PNJs mortels" qui passerait tout le monde en setessential=0 que je vois pas pourquoi ils s'obstinent autant à vouloir pénaliser tout les joueurs vanilla et consoles.

Et pour les PNJs indispensables pour finir le jeu, c'est un problème de design à la base, pour les épisodes trop linéaires. Dans FoNV on peut tuer tout le monde et ça n'empêche pas de finir le jeu. Il faut prévoir d'autres solutions quand untel ou untel est mort.

Pour les enfants, il peuvent pas se permettre de laisser les joueurs les tuer à cause de la censure, mais ça n'empêche pas de prévoir d'autres solutions, comme le comas éternel ou les enfants qui fuit le gameworld en cas de danger. Ils ne sont pas techniquement morts, mais on s'en débarrasse quand même.

[Rukainn]

il y a 3 minutes, naossano a dit :

En ce qui me concerne, j'approfondirais plus tard, mais ce qui me sidère, c'est qu'on aie besoin de mods pour tuer certains PNJs.

Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble. Pour cette phrase là, je dirais, par contre que si les développeurs comme Bethesda laissait le temps au jeu d'être fini, on en arriverait pas à avoir besoin de mod. Sans compter les mods payant qui possèdent le nom de "DLC".

[Miguelidy]

Au pire, ils auraient pu repenser grandement les compagnons.

Qu'ils soient associés aux quêtes "obligent" de les rendre invulnérables, du moins, certains d'entre eux. Qu'ils fassent des compagnons n'étant pas liés aux quêtes, et ils pourront sans problème être rendu vulnérable. Mais là, on nous ballade dans une histoire interactive pré-écrite.

Et par la même occasion, qu'ils fassent des compagnons qui ne se mettent pas sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt, dans notre ligne de mire, qui ne passent pas leur temps à ouvrir des portes, à commencer à se promener en direction de l'ennemi quand on fait une approche furtive, qui ne deviennent pas nos super amis après 2 heures de jeu dont 1h30 à faire le tour de nos colonies, qui ne restent pas inactifs quand on leur dit de rester à un endroit et qu'ils se retrouvent ensuite en plein milieu du combat, sans absolument aucune réaction de leur part. Mais parfois, ils ont du bon. Quand ils bousillent notre furtivité et engagent le combat, on n'a qu'à les laisser faire et se rouler une clope, ils tomberont une ou deux fois, mais ils régénéreront et reprendront le combat contre des ennemis qui eux ne régénèrent pas. Enfin, bref, tout ça, c'est un autre sujet.

La meilleure solution, c'est de les planter comme un piquet au début d'une zone de fight, comme un mulet. On va faire les combats sans les désagréments et ensuite on les reprend pour porter nos objets.

[kharmitch]

il y a 3 minutes, naossano a dit :

Pour les enfants, il peuvent pas se permettre de laisser les joueurs les tuer à cause de la censure, mais ça n'empêche pas de prévoir d'autres solutions, comme le comas éternel ou les enfants qui fuit le gameworld en cas de danger. Ils ne sont pas techniquement morts, mais on s'en débarrasse quand même.

La censure, ce n'est qu'une girouette. Tuer un enfant dans un village c'est le mal absolu, mais je peux tuer le premier adulte en train de s'occuper de son jardin ? En quoi le premier cas est plus grave que le second ? On parle de tuer deux personnes innocentes, il n'y a pas de bien ou moins bien.

Qu'est ce que je fais si un mioche de 9 ans, vivant avec une bande de pillards, tente de me tuer ? Je me laisse faire dans ce cas là ? Je ne peux même pas le contrôler ou l’assommer ! Ça n'arrivera pas, Bethesda (et il n'y a pas qu'eux) n'ose pas traiter ce genre de sujet, la condition des enfants, ils ne l'ont pas fait dans leur dernier épisode. Ils n'ont même pas traiter de la prostitution et de l'esclavagisme (dites moi le contraire si j'ai faux, je n'ai pas fait le tour du jeu).

Je suis catégorique : l'essentiel n'a aucune raison d'exister, il empêche le personnage incarné par le joueur d'être cohérent avec l'univers de Fallout. Ne pas pouvoir tuer son compagnon est tout bêtement idiot, l’excuse de devoir recharger sa partie continuellement est trop faiblard à mon sens, ça doit être notre problème de gérer le bien être de nos camarades de voyage, si tu n'est pas capable de le faire, refuse toutes propositions à l'entraide.

[Rukainn]

il y a 2 minutes, KharMitch a dit :

[...] Ils n'ont même pas traiter de la prostitution et de l'esclavagisme (dites moi le contraire si j'ai faux, je n'ai pas fait le tour du jeu).

Je crois avoir visité toutes les villes présentes dans le jeu et effectivement, l'esclavagisme n'y figure pas et la prostitution ... y'a bien une donzelle quelque part avec qui, il y aurait peut-être moyen de... mais voilà quoi.

[Miguelidy]

Je pense qu'il faut voir la chose sous un autre angle.

Le problème n'est pas que c'est mal de tuer un enfant, mais de faire ressentir aux enfants (le jeu n'est pas conseillé aux enfants, mais vous savez comment ça va...) qu'ils sont protégés, de leur montrer que c'est une limite que l'on ne peut pas franchir. Enfin, je pense qu'il faut plutôt voir les choses ainsi pour comprendre pourquoi on ne peut les tuer (dans un jeu, hein, parce qu'en vrai, évidemment, tout le monde comprend ^^).

[Dr Gast]

Aux enfants, on ferait mieux de leur dire assez tôt de refuser les bonbons des inconnus et de ne pas monter dans la voiture des étrangers (sauf si c'est une limousine), parce que le monde n'est pas tout rose. Plutôt que de les faire se sentir bien dans un jeu vidéo...

Le seul truc que je vois qui peut justifier cette "censure", c'est de ne pas vouloir procurer au joueur le "plaisir" dans l'action éventuelle de tuer un enfant. Du puritanisme en quelque sorte. Prace que si tu éprouves du plaisir à tuer un enfant dans le jeu, c'est le MAL.

[Rukainn]

il y a 6 minutes, Je Suis Moi a dit :

De toute facon en ce qui concerne ces connards de bethesda , eux c'est juste : <<  Bon a fait notre travail , voila , maintenant c'est aux joueurs de finir le jeu >>

Ben justement , non. C'est ces connards de bethesda pour rester poli qui doivent faire et finir un jeu correctement. [...]

Se sont pas des connards à proprement parlé. Oui, ils bousillent une licence avec leurs rush, oui Fallout, c'était clairement mieux avant où l'humour noir y était présent et où les choix de dialogues ne se contentaient pas à "Oui, non, peut-être." Mais c'est simplement une boîte de développeur/d'édition qui fait exactement comme toutes les autres boîtes du même genre de notre temps. A savoir, annoncer un jeu pour une date fixe sans l'accord des créateurs et les forcer à bosser jour et nuit et virer le premier gus qui n'aura plus la cadence ou aura un minimum d'amour propre pour dire non. 

à l’instant, Je Suis Moi a dit :

En plus de ca , pour l'instant , en plus de 50 heure de jeu j'ai croiser que 3 ou 4 enfant , dont 1 , a qui on peux un petit peu parler.

Mais bon , les mods regleront ca , comme d'hab quoi.

J'en ai croisé 3, tous au même point, comme si les pillards et les autres survivants dans les quartiers ou petites villes sont inaptes à faire des enfants. Une qui refusait tout simplement de parler, ce qui est logique, deux autres avec le même syndrôme que Skyrim : "Coucou, j'ai mangé une pomme aujourd'hui." 'C'est bien.' "Coucou, j'ai mangé une pomme aujourd'hui." 'TA GUEULE !'

[Miguelidy]

Baisser dans l'estime des compagnons, ça n'a pas d'importance, tu montes tellement vite que tu peux te permettre de descendre un peu. Mais bon, il n'y a pas besoin de voler, tu n'as très vite plus de problème d'approvisionnement. Et si on veut voler pour faire RP, on se rendra de toute façon suffisamment vite compte qu'en fait, on est un super-héros gentil et qu'on ne peut développer un perso salaud/voleur/borderline/etc, non, un est un gentil, point.

 

D'où le lien avec l'immortalité des pnj, on est un gentil, donc pas de développement RP possible en tuant des PNJ.

Modifié le 22 novembre 2015 par Miguelidy

[Meph']

Il y a 5 heures, naossano a dit :

Pour certains, l'irruption de ces personnages immortels est une nécessité technique pour palier les aberrations de l'IA.

Ce n'est pas tant pour palier les aberration de l'IA que leur flemmardise à l'écriture des quêtes je pense. 

Y'a pas mal de solutions pour éviter de recourir à des personnages immortels, suffit que les embranchements de quêtes soient assez riches pour qu'elles restent réalisables malgré la mort d'un protagoniste. 

Depuis F3, les quêtes sont souvent très linéaires, donc la mort d'un pnj conduit à l'impossibilité de résoudre la quête. 

 

L'écriture est délaissée dans le développement, et ça se ressent dans ce genre de chose aussi.

[Miguelidy]

Tout-à-fait.

[Rukainn]

il y a 8 minutes, Je Suis Moi a dit :

Sinon , en ce qui me concerne , Fallout 4 n'est pas un RPG mais un FPS Action Aventure.

On va faire plus simple. Fallout 4 n'est pas un Fallout. N'en déplaise à ceux qui pensent que oui, c'est ma vision des choses.

Malgré le fait que j'ai passé de nombreux jours dessus en levant le nez vers la fenêtre puis vers mon portable en me disant :"OMG DEJA DEUX HEURES DU MATIN !" C'est un jeu sympathique, où on peut faire du RP tout seul comme un grand mais en étant extrêmement limité dans ses choix. Du coup bah.. c'est un jeu post-apo allégé en matière grasse. 

 

Mais ce n'est pas le sujet du débat.

[Kims]

Dire que Fallout 4 n'est pas un Fallout, c'est quand même un peu extrême, à ce moment là, un Call Of n'est pas un Call Of sachant que les tous premiers étaient juste énormes.

Il s'agit bien d'un Fallout, on peut juste regretter que le côté "RPG" avec des bons dialogues et des options de personnalisation du personnages n'ai pas été plus poussés, si la roue de Dialogue n'existait pas (Et que les dialogue étaient au niveau de new Vegas), et que on ne nous imposait pas "l'Histoire" de nos personnages, je pense que notre discours auraient étés tout autre sur le jeu.

[naossano]

Ce que je veux dire au sujet des enfants, c'est que permettre de les tuer n'est pas une option pour Bethesda, pour une raison extérieur. Les comités de censure qui peuvent limiter la distribution du jeu en l'interdisant dans certains pays, ou certains magasins. Et c'est pas nouveau. Le premier Fallout avait le même problème où ils avaient été obligé de retirer les enfants pour la version européenne. On leur avait même dit que si le jeu permettait de tuer des enfants, il finirait dans le rayon porno. Dans la mesure où Bethesda est une structure AAA, qui investi beaucoup d'argent sur le jeu et aspire à un retour maximal sur investissement, ce serait se tirer dans le pied pour eux que de permettre de tuer des enfants.

 

Ce n'est pas une question d'éthique de leur côté. S'ils veulent que leur jeu soit suffisamment diffusé, ils n'ont pas le choix. Et j'insiste sur le fait que ça n'ait rien à voir avec l'éthique, la version Vanilla de Fallout 3 t'oblige presque à tuer des adultes dans un corps d'enfant dans la simulation de l'abri 112 (l'option alternative étant un puzzle non intuitif, 99% des joueurs sont effectivement obligés de passer par cette séquence où un enfant psychopathe tue une dizaine d'adultes). Si ton éthique d'interdit de tuer des enfants, elle devrait aussi t'interdir d'obliger de subir une séquence où on enfant fou tue des adultes à la pelle.

 

Cependant, en tenant compte de cette contrainte extérieure, ils pourraient en tenir compte de manière plus intelligente. Ils peuvent faire en sorte que les enfants quittent la zone irrémédiablement en cas de danger pour leur survie, par exemple. Ils sont pas obligé de mettre une faction d'enfants injurieux que tu es forcé d'aider dans la quête principale. Little Lamplight, franchement, ils auraient pu s'en passer ou le mettre ailleurs. Là, quoique tu fasse, tu es obligé de passer par eux dans la quête principale, alors même qu'on en parle, ni avant, ni après. Ils les auraient retiré de la quête principale que ça aurait rien changé.

[kharmitch]

il y a une heure, naossano a dit :

Ce que je veux dire au sujet des enfants, c'est que permettre de les tuer n'est pas une option pour Bethesda, pour une raison extérieur. Les comités de censure qui peuvent limiter la distribution du jeu en l'interdisant dans certains pays, ou certains magasins. Et c'est pas nouveau. Le premier Fallout avait le même problème où ils avaient été obligé de retirer les enfants pour la version européenne. On leur avait même dit que si le jeu permettait de tuer des enfants, il finirait dans le rayon porno. Dans la mesure où Bethesda est une structure AAA, qui investi beaucoup d'argent sur le jeu et aspire à un retour maximal sur investissement, ce serait se tirer dans le pied pour eux que de permettre de tuer des enfants.

Konami investit autant d'argent, pourtant l'une des thématiques de Metal Gear Solid V porte sur l'utilisation des jeunes dans la guerre, où on est malheureusement contraint de faire face à des enfants armés. Le jeu a été censuré dans certains pays pour certaines scènes mais c'est tout. Pourquoi Konami a-t-il eu la liberté de permettre le meurtre d'enfants ?

Ce que je regrette dans le dernier opus de Fallout, c'est le manque de thèmes intéressants. Le fait que les enfants soient essentiels ne devraient pas être un frein pour montrer ou même évoquer la cruauté qui pourrait leur être infligé. A aucun moment je ne me suis senti choqué ou interpellé.

Bethesda ne se mouille pas trop et offre un jeu bac à sable dans lequel on ne réfléchit pas trop.

Désolé, je m'écarte du sujet.

Citation

Cependant, en tenant compte de cette contrainte extérieure, ils pourraient en tenir compte de manière plus intelligente. Ils peuvent faire en sorte que les enfants quittent la zone irrémédiablement en cas de danger pour leur survie, par exemple. Ils sont pas obligé de mettre une faction d'enfants injurieux que tu es forcé d'aider dans la quête principale. Little Lamplight, franchement, ils auraient pu s'en passer ou le mettre ailleurs. Là, quoique tu fasse, tu es obligé de passer par eux dans la quête principale, alors même qu'on en parle, ni avant, ni après. Ils les auraient retiré de la quête principale que ça aurait rien changé.

Les possibilités ne manquaient pas pourtant.